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專訪龔鵬程:中西文化如何交流?

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Photo by Heidi Fin on Unsplash

問:在這麼特殊的時刻能訪問到您,真是高興。龔教授,這次去英國,感受如何?
答:疫情確實影響了世界,英國從聖誕節以來,即成為全球抗疫的焦點,大家過得都不容易!幸好現在疫情漸漸平緩,估計很快生活便可步上正軌了。

問:疫情影響到您的文化交流行程,或改變了您的信心嗎?
答:喔,不,特殊的時間恰好看到了特殊的風景。
例如西方的社會控制,更多的不是仰賴政府而是人的自覺自律。
雖然疫情加上脫歐的衝擊,外界普遍認為英國經濟會受重創,但三月份全球金融中心排名,倫敦仍然僅次於紐約,為世界第二。所以從經濟、政治、社會各角度,都可以深入探討。

問:記得您公眾號上發過一篇〈龔鵬程風水倫敦〉,為英國疫情占了一卦,又在倫敦做了風水。當時我們一些朋友都覺得怪或不理解,現在看,還真有意思。
答:其實不是專門替英國占卜,是利用《易經》的卦象,來做為我們觀察世界局勢的參考。當時病毒變異剛起,其勢洶洶,但我判斷2021年三月以後疫情就會減緩,並建議各國應該把對外挑動抗衡與指責的精力轉過來,修明內政。現在幸而言中,確實符合我說的趨勢。

問:你還把倫敦周邊都跑遍了?
答:是的,所謂做風水,其實就建立在對地形地貌的了解上。疫情期間,正該識天文、察地理。也因此,反而得以避開都市人群,深入體會了英國中南部幾個郡的鄉村文化,獲益良多。
鄉村文化是英國文化之根。在牛頓故居、達爾文莊園,以及城市公園如格林威治等地引發的思考,我還寫成了文章。此外,對一般英國人與中國文化交流的態度,這次更有深入的、在地的體會。

問:那很有意思,您覺得一般英國人與中國文化交流的態度怎樣呢?
答:一般英國人基本態度當然都很好、很開放,樂觀其成,可是不了解。中國的書基本沒看過,對中國歷史不了解,也沒太多機會接觸到中國音樂、戲劇、宗教、文學、哲學等等。平時在媒體上看到的中國消息,則令人煩心或起反感的多。
似乎他們對中國文化還不如對非洲文化更了解,對日本文化也比對中國更親近。社會上,英國每年7月還有日本文化祭(Hyper Japan Festival),10月則有非洲文化節(Africa on the Square),中國文化卻沒有這麼集中展示的機會。

問:中國春節慶祝活動,不是已經納入公共假日了嗎?
答:是的,但那只不過類似布里斯托氣球節、英國煎餅日、法爾茅斯生蠔節那樣而已。
何況中國人過春節主要都在家,組織出來的樣板活動更不能體現真正的文化內容。
再就是:非洲文化節是個全球聯動的活動,聯合國教科文組織在世界各國推廣。他們自己在巴黎總部舉行的活動即包括展覽,出售藝術作品、當代繪畫出版物,舉辦音樂會、電影、圓桌討論和慶祝晚會等。中國文化可沒人會幫我們推!尊重黑人文化現在又成了政治正確,中國文化目前也沒這種環境。

問:確實是這麼回事。但英國漢學不是還不錯嗎?「四大名著」早就譯出來了。
答:是的。而且英國翻譯史開展得很早。1719年譯出的《好逑傳》即是歐洲翻譯的第一本中國文學作品。1731年元曲《趙氏孤兒》譯成法文後,也同時出了英譯本,可見甚早。而最重要的,是理雅各翻譯的四書五經,近年大陸漢辦推動的五經翻譯計劃就是以他為基礎的,中國人都該為此申謝。翟理斯對中國文學的譯介,也同樣貢獻良多。

問:既然翻譯不錯,為什麼你又說影響有限,一般人對中國文化還很陌生?
答:因為歐洲漢學早期都局限於傳教士和外交官圈子。這些人了解中國是其職業需要,但不負責宣傳。
後來漢學成為學院中的專家之學,更與一般社會民眾無關。舉例來說,李約瑟不是名氣很大嗎?其《中國科學與文明》已出幾十本,涉及許多學科,在學術專業領域聲望很高。但你如果問英國一般民眾對中國古代科技的想法,肯定不同於李約瑟,也不知道他說了什麼。
同理,牛津大學佛教研究中心(OCBS)2004年即已創建,研究梵文巴利文等甚有成績,但你也知道英國佛教徒並不多,其研究基本上是語言的、古代的、文獻的,跟現實社會無關,也無法向社會普及。歐洲所謂漢學,大抵如此。像法國漢學,道教、中亞語文都很強,可是一般法國人對中國道教同樣很茫然。

問:但我知道《西遊記》影響很大,大部分人都知道中國有個孫悟空。最近還有個小夥子因為喜歡孫悟空,去北京學了戲,現在常在英國演出,還去美國巡回演,號稱「洋美猴王」,可好玩了。
答:哈哈,謝謝你告訴我這個故事,但我也有個不一樣的故事,不妨跟你聊聊:
我曾於2009年去德國法蘭克福參加書展,那年主賓國是中國,所以中國書的翻譯問題很受關注。瑞士林小發(Eva Luedi Kong)女士也很高興。因為《西遊記》一直沒有德文譯本。後來只是以Arthur Waley1942年的英譯節本轉譯成德文而已。林小發又對其書很不滿意,所以想自譯。
可是她把內容和小說簡介寄給了幾家出版社,都吃了閉門羹,「當時在德國幾乎沒有人聽說過《西遊記》,更不知道這本書的文化價值」,她說。
2009那年法蘭克福書展恰好有人願接受她的翻譯計劃了,故2016年才有《西遊記》德文全譯本出版。
她的遭遇,其實就是個冰冷的現實,歐洲人對「中國故事」熱情不高,了解也很有限。
最早的《西遊記》英譯,是1913年傳教士李提摩太的《A Mission to Heaven天國之行,一首偉大的中國諷喻史詩》。時間已到了民國,而且傳播仍限於教會圈。
1942年阿瑟.戴維.韋利(Arthur David Waley)的《猴》,情況比較好。但只節譯了三分之一左右。而且只有前面孫悟空故事和玄奘出身,後面取經部分幾乎都刪掉了。
現在西班牙文、德文、瑞典文、比利時文、法文、意大利文譯本都以這個譯本為依據。美國還出了韋利本之兒童版《猴子歷險記》。
這當然對《西遊記》之傳播很有幫助,但韋利對《西遊記》評價不高,視為普通諷刺小說,而且大幅刪削原文。凡與中國傳統文化相關的段落,如五行、煉丹等,全遭刪節或改寫。尤其是原著中幾百首詩詞,韋利都認為是incidental passages(無關緊要的段落),認為它們go very badly into English(譯成英語會非常糟糕)。
八十年代詹納爾(William John Francis Jenner)的固然是全譯。可是仍做了許多不必要的改編;而且對佛教、道教和儒家理解多有紕漏,甚至用羅馬數字來代替十二地支。書中的詩詞也幾乎都變成了不押韻的順口溜。
可見《西遊記》在西方譯介既晚又少,內容還錯誤百出或簡略異常。早期把取經類比於班揚(John Bunyan 1628–1688)《天路歷程》;後期是類同於各種西方《歷險記》。通俗諷刺小說之定位,加上大量兒童版,更使得《西遊記》和孫悟空有了漫畫般的臉譜。令人惋惜。

問:久聞龔教授善於講故事,果然引人入勝。但聽得我十分驚訝,原來我們的文化被扭曲了這麼多。
答:啊,不然,我們還得感謝人家。老實說,中國傳統文化,近百年自己都在努力打倒呢,真正好好讀過古書的人沒多少。人家卻花費大量心力,孜孜矻矻,字斟句酌去翻譯去研究,不該感謝嗎?
再說了,誰的翻譯沒有錯?當年美國賽珍珠把花和尚魯智深譯為Priest Hwa(花牧師)、母夜叉孫二娘譯為Night Ogre(夜間的怪物),不也是如此嗎?所以許多人說文化的溝通其實就是誤解,或者說是在不斷的誤解中求溝通,跟唐僧取經差不多,是艱難卻有意思的旅程。
而且,研究莎士比亞,是英國人的責任,英國人也不會推給中國人。同樣,把介紹和推廣中國文化的責任歸給西方人也是不對的。中國人或海外華裔學者都應該像余國藩譯《西遊記》這樣。
可惜做這些事的人還是太少。政界商界對於「中書外譯」也不熱衷,支持力度不足。我小時在臺灣長大,親眼看到美國新聞處推廣其詩歌、小說、音樂、民主理念等文化成就的力度和方法,至今還印象猶新。兩岸都該好好學學。

問:您的講法,確實具有儒家「反求諸己」的特色。但外國其實也有跟中國交流的現實需要,而同樣做得不太夠。你能不能也談談西方國家該如何強化?
答:現在西方各國目前已經有了些方向的調整。之前,我說過,主要是外交、傳教、和專業學者才關心交流問題,可是近年我總稱為「面對現實」的導向已愈來愈明顯。古典的文獻式研究之外,現時中國更為重要。
美國的「中國研究」幾乎全導向了現代議題。英國也一樣。近年英格蘭高等教育資金參議會「中國研究HEFCE檢討組」已明確提到要和大陸的開放政策及經濟成長合作,所以要有更多具備中國語言技能及對中國文話、政治、社會有直接經驗的人才。回應此種需求,政府也已提供更多項目和經費、建立各種專門知識中心、在大學提供各種課程。
所以這二十年來,牛津大學等傳統漢學早已擴大到經濟、社會、政治及國際關係等各方面。亞伯敦提等大學,甚至直接開設中國商業學程(ChinaBiz Programme)。還有一個不列顛中文教學研究班(BCLTS),屬於英文漢學協會,致力提高中文教學品質,著重教學經驗及教學資料的交換。再加上英國一直保持跟臺灣香港的關係,所以倫敦大學亞非洲學院有臺灣研究計劃,其現代臺灣MA 課程是英語世界唯一的課程安排,很有成果。
這些,都會拉近一般人與中國社會文化的關係。我是贊賞的。但也應注意這種趨勢亦可能減弱了漢學研究的傳統,流於世俗化、實用化、商業化。
例如這兩年香港形勢動蕩,港資港人大舉入英,但帶來的可能多是炒地炒房和香港世俗文化。疫情沖擊下,大陸國內資本也湧入不少,主要也是買古堡、收購學校。買古堡,除了富豪借以炫耀,滿足其貴族情結之外,還有生意經,可打造特色酒店或其他文化產業。收購學校,除了教育理念之交流與合作外,主要恐怕還是教育產業的考慮,更方便吸收大陸的學生去留學。諸如此類,都應審慎應對。

問:也就是說不能只看表面的熱鬧,還應發展深度交流?
答:對呀!其實英國漢學就曾有特殊的地位,有很多亮點,仍值得好好發揚,不能只顧著做生意。
像馬禮遜辦的《察世俗每月統記傳》,我們向來認為即是中國近代第一份報紙,雖然它是在馬六甲印刷的。他的排印工人梁發,寫過一本宣傳小冊,後來被洪秀全看到,竟成功啟發了他的天賦信仰,進而創建了太平天國。這種「蝴蝶效應」,正可表示英國漢學和中國人的特殊關係。
劍橋大學、倫敦的漢學講座捐贈人威妥瑪(Thomas Wade, 1818–1895)爵士,制定的拉丁字母威妥瑪式標音系統,也曾通行世界。
劍橋大學長期進行的「劍橋中國史」計劃,更受到全球中國研究界的關注。它出一本,中國出版界就立刻引進一本。
另外,由於視野不同,英國一向把中國放在大區域中看。例如亞非學院、中國和內亞洲語言與文化學系、開設中文與西藏文碩博士學位,或跟蒙古與日本部、亞洲-太平洋及東南亞部、印度尼西亞與泰國研究。中國人可能會覺得中國那麼大,應該把中國特別提出來,怎能跟蒙古印尼等等等量齊觀?其實我覺得特別好,這樣,中國跟周邊文化的關係才得以闡明,且可破除中國人只瞪著自己肚臍眼的毛病。
這些都是仍應加強發展的。因為近年英國對中國學界和文化界的理解已經滯後了,不清楚我們新的學術關注點與成果,不知誰才是真的權威與新銳,對我們脫離近代西方文化霸權、爭取中國文化的自主發言權、打破五四運動以來學術範式(Paradigm)等學術動向或命題,也毫無回應。英國出版社則很少規劃中國文化的譯叢。這樣下去,加上世俗化、現實化,英國漢學自然就會愈來愈衰,也愈來愈不能跟中國互動。

問:您這麼說,我真是更加感慨了,似乎文化隔閡會愈來愈大。但這也是沒辦法的,近年政治上的較勁,影響很大,人民對文化交流的熱情或信心下降。而且如您所說,區域研究和商業導向,雖開拓了視野,也不可避免會削弱思想文化的探討。當年羅素還訪華,湯恩比的史學在中國也有很多知音,這些年卻沒什麼大師出面帶動雙方做高層次的交流。
答:我倒不悲觀,因為政客們雖然吵來吵去,中西文化交流的社會條件還在。
最近我到荷蘭。荷蘭航空出人意料,竟彌漫青花瓷意象。其機身青白相間,乍看是取象於藍天白雲,後乃悟是青花。他們做的「旅客安全須知」短片,亦是以青花瓷版為基礎的動畫。洗手間所備洗手液等瓶瓶罐罐,也均是青花瓷,牆上荷蘭鄉間小屋圖像亦皆做成青花樣。餐後來贈禮品,即赫然是一精巧的小青花瓷屋。
阿姆斯特丹機場,大清早商店都沒開,但僅有的一間禮品店,卻有許多青花瓷做的荷蘭木屐小鞋,旁邊另塑了一頭青花大瓷牛。
荷蘭尚且如此,英國更是,皇家網站上熱賣的茶與茶具,在倫敦和肯特的COSMO CHINA這樣的手繪英國骨瓷作坊,都處處顯示了中國文化已深入英國人的生活肌理中了。我們不該忘了這個文化基礎,許多事也要從這個基礎上長起來,才有生命力。
過去,所謂漢學就是這樣長出來的,只是我們現在都忘記了。

問:這個講法很有意思,但我沒聽明白。茶與瓷器我知道,但怎麼又是荷蘭又是英國又是漢學,感覺有點跳。
答:這就是記憶的鏈條斷裂啦!
波蘭傳教士卜彌格1656年就在維也內出版了《中國植物志》。這書名不知道是哪位仁兄譯的,其實就是中國的《本草》。何以見得呢?因為不久之後,1682年,一位荷蘭東印度公司首席大夫阿德烈亞思.克萊耶爾就把這書跟他《中醫處方大全》《醫學的鑰匙》和一篇論脈學、一篇論舌苔診病的文章,合在一起,並入《中醫指南》了。
書是在德國出版的,隨後卻影響到法國 — — 思想是會旅行的,當時歐洲在教會影響之下也是一體的 — — 後世被稱為法國第一位專業漢學家的雷慕沙,博士論文《論中醫舌苔診病》(1813)與卜彌格那些文章的關係,就是顯而易見的。
所以中醫研究其實是歐洲漢學的發端。可是後來在中國研究歐洲漢學的先生們都不懂中醫,英國後來在大學發展建制化漢學的,主要從事語言、文學、歷史研究,也不懂中醫。西醫在中國,作為正式醫學的環境又愈來愈強勢,中醫完全被排擠,在西方也沒好好發展。以致於現在國內漢學刊物都排斥中醫論文,「西方人不懂中醫」更成為社會上的基本認知。
這不是很可笑嗎?
中醫經典不但在歐洲早已大量翻譯,而且十九世紀就已經從中醫針灸發展出了「電針灸」。德莫朗(George Soulié de Morant,1878–1955)三卷本的《中國針灸》則將「氣」解釋為能量,他的五行能量學,以及能量通過經絡和穴位運行的講法,現在國內中醫界才朗朗上口。
現在針灸在歐洲不但已納入醫保體系,更是門派林立,有法國心理針灸、時間針灸、穴名針灸、讀經會、巴黎杵針中醫學院、正骨-針灸學派、經文針灸、天地人針法派;英國五行針灸學、天幹地支針灸;西班牙內經學校;比利時五色美容等等。中國對此幾乎完全無知,西方這些學派也很少和中國交流。
醫學是從人的生活需要中生長起來的,中西方本來最能從這裏產生交流溝通的火花,歷史上確實也曾經這樣,可惜後來我們都扭曲了也遺忘了。

問:太精彩了!你不說我們還真沒想到這些,記憶的鏈條真是斷得太久了。不過,現在醫學是專業,一般人生活上需要醫學,可是並不懂,也不能通過醫學來進行中西文化交流。
答:我也不是要大家都懂醫學,只是說文化交流其實都是從生活需求中形成的,發生在食、衣、住、行、醫療、運動、談戀愛之間,並漸漸產生系統的理解與知識。我們要重新回到這個邏輯中來。否則正確的認知建立不起來,已有的交流成果又都忘掉了。
以戲劇為例。現在國內喜歡以「莎士比亞和湯顯祖」為題目做文章,還送了一座「牡丹亭」去英國。但這其實就是人為生造的,所以做來做去,成果有限。並不是英國人不喜歡中國戲,過去熊式一的《王寶川》多麼轟動啊,可是他的成就也被忘記了,幾乎所有中國現當代文學史都沒提到他的名字。

問:喔,據說他的戲當時非常轟動,連演3年,900多場,瑪麗皇後就先後去看了八、九次,還攜兒媳和孫女(今伊莉莎白女王)去過。這戲後來也去荷蘭、匈牙利演。
答:也去美國巡演了。也很成功,連演一百多場,羅斯福總統的夫人也去看過。

問:對,這個人好像很傳奇,我聽說這戲剛開始排練時,連續四天,女主角都是來了一天就不演了。因為熊式一比較矮小,演員有點看不起他。後來有人告訴他:李鴻章訪英時穿一身長袍,很受英國人尊敬,你不妨試試。果然就因此留住了第五位女主角。所以此後熊也一直穿著長袍。
答:哈哈哈,像我這樣嗎?不過我穿長衫只是習慣,倒非刻意而為;而現在國內漢服運動非常熱鬧,穿中式服裝也成時髦了,時代畢竟已經和熊式一那時不同。
可是我們現在說熊式一這些故事還是很有意義的。一是文化的事貴在持續,尤其文化交流更是要浸潤才能深入,過去的成果,如中斷或被抹殺,都是不幸。
二是他的成功,本身就有可參考之處。例如他把京劇《紅鬃烈馬》改寫成喜劇,《王寶川》也不用「釧」,因釧字很難譯成英文。所以劇本的英文名稱變成了《Lady Precious Stream》(珍貴河流夫人)。
這種改動,中國人當然會覺得怪。可是我知道2016年中國京劇團去英國演《白蛇傳》時,考慮到英國觀眾對小生的假嗓子唱腔不太能接受,也曾想過用老生來代替本應是小生的許仙。這在國內是不能想像的。國內觀眾的印象,許仙從來就是小生呀,怎能想像白娘子跟個大鬍子老生談戀愛!
這一方面顯示文化交流要因地制宜,容許做適當的調整,不能太拘泥。但另一方面,也通過交流讓我們發現了事情的另一面。
因為現在京劇《白蛇傳》都是按田漢的本子在演,而當年田漢寫《白蛇傳》時,許仙就是大嗓子老生。小生式的許仙是後來根據觀眾反應改的。戲曲的生命,向來與觀眾的審美取向合一,這正好提供了我們很好的證例。《紅鬃烈馬》王寶釧本身,更是徹底迎合觀眾的「瞎編」,沒任何史實依據,演出當然也不必完全墨守成規。
在文化領域,誤解與創造,往往共生,這是我們該記住的。
另外,我知道劍橋大學有個和中國合作的「全球昆曲數字博物館」項目,英國還有「保護瀕臨消失的世界」基金會之類組織,都在支持中國的戲曲。這對早年熊式一先生他們打開的戲劇交流事業,無疑是很好的繼承,希望這些工作愈做愈好,更能關注到京劇昆曲之外上千種中國戲曲。

問:您說得太好了,也等於為我們上了寶貴的一課。
答:謝謝你。我常像一個旅人,在空山裏敲著竹子找路,聽到山的另一頭居然也有敲竹聲傳來,就喜不自禁,所以說多了。
不過,文化交流,靠的主要不是說,而是好奇、善意和行動,我們需要更多的行動。
當然,現在說的行動,事實上也僅好於講空話,算是我們這個時代自我打氣喝雞湯。因為一般的交往、人財交流、辦活動,只是把土地翻熟一下而已,要等風、等雨、等善於培種藝菊的良工,才能真正養出像樣的花木。
跟其他文化領域一樣,熱鬧也是要的,但絲路上來來往往的人有多少?而千軍萬馬,不如一位唐玄奘。文化就是要菁英、要大師,沒辦法的。
像當年梅蘭芳出去交流,影響多大?但你得是梅蘭芳,否則出去一百個劇團都沒那個效果。我們中國兩個聖人,孔子在國內,教化列國;老子則是出關去做文化傳播的。他的書,現在歐洲有無數譯本、無數思想家都在與他思想對話,靠什麼政府推動了?
世界上的人其實都一樣,好東西,誰都愛;東西不行,給錢請人看,人家也懶得。
中英交流,同樣,千軍萬馬,抵不過一位理雅各、一位翟理斯、一位李約瑟,或一位熊式一。熊式一的戲在美國演出時,有人曾說作用不下於二十位大使,文化的力量其實就是這麼大。可惜我們現在還處在沒真把文化當回事的時代,沒有梅蘭芳,更沒有老子。所以還需要等待,等另一位老子再出關。

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分類:藝文

龔鵬程,當代著名學者和思想家。 辦有大學、出版社、雜誌社、書院,並規劃城市建設、主題園區等。講學於世界各地,現為美國龔鵬程基金會主席。已出版論著150餘種,包括《文學與美學》《儒學新思》《中國文學批評史論》《俠的精神文化史論》等。微信號:龚鹏程大学堂。微博:https://weibo.com/u/1101501605

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